"El hostigamiento a quienes se oponen al nacionalismo era, y es, enorme"

Este jueves en el Hotel Barcelona Center a las 19:00 horas se celebra un acto en el que se conmemoran los diez años del manifiesto que sirvió de punto de partida para la creación de Ciudadanos. Dos de los firmantes del documento, Ana Nuño (Caracas, 1957) y Ferran Toutain (Barcelona, 1956) se han prestado a conversar para los lectores de CRÓNICA GLOBAL sobre la situación actual de esta formación, y de sus orígenes.

20 min
Ferran Toutain y Ana Nuño
Sergio Fidalgo
Miércoles, 24.06.2015 12:29

Diez años de Ciudadanos… De un proyecto de partido, a tener posibilidades de ser la primera fuerza de Cataluña. ¿Creen que la no presencia de Rivera como cabeza de lista al Parlament debilita sus posibilidades?

Ana – La 'criatura' ya ha crecido lo suficiente para que los que firmamos el manifiesto vayamos tutelando o diciendo lo que han de hacer. Respeto a todos los candidatos que puedan presentar, y seguro que sus afiliados escogerán a alguien capacitado. Pero pienso que sería una pena que no fuera Rivera el que se enfrente a Artur Mas.

Ferran – Con el máximo respeto a los afiliados y dirigentes de C's, pero estoy de acuerdo contigo. Si hay una posibilidad de vencer al nacionalismo en las urnas, es ahora. Sin Albert Rivera lo veo muy difícil. Muchos de los que pensaban votar a C's se echarán para atrás.

Es conocido que el nombre de 'Ciudadanos de Cataluña' viene de las primeras palabras de Josep Tarradellas desde el balcón de la Plaça de Sant Jaume.

Ana – Fue una buena idea. La propusieron entre Ferran y Pericay.

Ferran – Creo que fui yo, pero da lo mismo, pudo ser cualquiera de los dos. O hasta pudo ser Teresa Giménez, que siempre dice que fue ella.

¿Se echa de menos a Tarradellas?

Ana – Mucho. Pensad que pudo haber iniciado su discurso diciendo "catalanes" o "pueblo de Cataluña" y quiso que sus palabras fueran lo más integradoras posibles. Claro que le echamos de menos, viendo lo que ha venido después.

Ferran – Tarradellas era la antítesis del pujolismo, y tenía muy claro cómo comenzar su discurso, y lo terminó como los terminaba todos, con un "visca Catalunya i visca Espanya". Su concepción de la política era totalmente contraria a la de Pujol. Por eso el nacionalismo vende siempre una imagen negativa suya. Con Tarradellas no tendríamos una Cataluña partida en dos, como la que han creado durante más de treinta años.

¿Más de treinta años? Están metiendo al PSC de por medio...

Ferran – Es que el PSC ha sido una gran desilusión. Durante muchos años pensábamos que era una alternativa de verdad al nacionalismo. De hecho Pasqual Maragall era nuestra gran esperanza. El Maragall presidente de la Generalidad no era el mismo que el Maragall alcalde. Algo cambió en su personalidad. A partir del viaje a Roma, tras el enfrentamiento con la cúpula del PSC, pasó algo.

Ana – El Maragall que transformó Barcelona no hubiera permitido la sobredosis de nacionalismo a la que nos sometió el Gobierno de la Generalidad que él presidió. Fue un extraordinario alcalde de Barcelona, pero cuando a finales de los noventa se va a Roma, cambia de manera repentina.

Ferran – Tras la vuelta de Roma comienza a defender un discurso que no es el suyo.

Ana –Todo aquello del federalismo asimétrico nunca lo había defendido antes. Y Zapatero lo hizo suyo en aquella reunión de Santillana del Mar.

Ferran – Pericay, Azúa, De Carreras y yo nos entrevistamos con Maragall cuando ya era presidente por el tema de las amenazas de muerte que Oriol Malló nos dedicó en el diario Avui, del que la Generalidad era máximo accionista. Y Félix de Azúa, al salir, nos dijo "este no es Maragall". La gente que tenía más relación con él decía que algo había pasado, que había cambiado.

¿La decepción con Maragall les llevó a dar el paso?

Ana – Es el momento clave. Cuando algunos constatamos que no hay alternativa de verdad al nacionalismo, que el PSC hace desde la Generalidad una política tan nacionalista como la de CiU, es cuando vemos la necesidad de impulsar un nuevo partido. De hecho ya queda claro desde la primera frase del manifiesto que con el gobierno de izquierdas no había cambiado nada, y que su único proyecto era el nuevo Estatuto.

Ferran – Es que había sectores de la población que estaban huérfanos, que no eran nacionalistas y no eran del PP y no tenían ningún partido que los representara en las instituciones.

Ana – Por eso debatimos sobre la necesidad de pedir a la sociedad que creara un partido no nacionalista. Antes teníamos la esperanza de "quizás cuando Maragall gane". Al ganar y seguir todo igual, estábamos condenados al nacionalismo dictado desde las instituciones.

Dicen "pedir", no "crear".

Ana – Nosotros no teníamos vocación política. Sabíamos analizar la situación, pero no teníamos las cualidades que han de tener los dirigentes políticos. En eso fuimos absolutamente honestos.

Ferran – No queríamos ni ocupar cargos ni dedicarnos a la política. Veíamos la necesidad y lo planteamos abiertamente, para que quienes se vieran capacitados recogieran el guante. El nacionalismo como opción política es legítimo dentro de un Estado de derecho, pero lo que pasó en Cataluña es que íbamos hacia una institucionalización de ese nacionalismo.

Ana – Y aclaro: la "institucionalización" de una ideología es lo mismo que instaurar un régimen. Que se pueda producir algo así debería bastarnos a los ciudadanos para alertarnos de que se está viviendo una deriva peligrosa y una pérdida de sentido democrático. Por eso el manifiesto apela a los valores de la Ilustración, porque teníamos la sensación de que lo que estábamos viviendo iba más allá de una mera manifestación política del nacionalismo.

Ferran – Se estaba socavando el Estado de derecho. La actual alianza entre el nacionalismo y la izquierda antisistema no pretende otra cosa. Y eso ya lo intuíamos en el 2005 cuando preparamos el manifiesto.

¿Fue Arcadi Espada la figura clave?

Ana – Los quince firmantes aportamos nuestras ideas por igual; todos nos conocíamos de iniciativas previas, de luchar contra algunas de las barrabasadas de los gobiernos de Pujol. Pero Arcadi era quien tenía más clara la idea de un nuevo partido.

¿Cómo fue?

Ana – Fue casi un 'plante' por su parte. Defendía que no valía la pena hacer otro manifiesto más. Que sí, que todos teníamos capacidad suficiente para proponer un análisis solvente de la situación y denunciar lo que hubiera que denunciar, pero que había que ir más allá. Que si no apostábamos por pedir la creación de un partido, se levantaba y se iba.

Ferran –Y hubo una novedad, porque era la primera vez que personas que escribían su obra en catalán, como era el caso de Ponç Puigdevall, de Xavier Pericay y el mío propio, impulsaban una iniciativa de ese tipo.

Ana – Quiero incidir en esto. Recuerdo que para mí también fue una novedad, porque la mayoría de los impulsores del manifiesto ya nos habíamos reunido otras veces para otras iniciativas. Y con Ponç, Ferran y Pericay no había coincidido nunca en este contexto. Esto es algo muy importante y me parece que ha sido poco señalado incluso por los que han publicado estudios sobre Ciudadanos.

Ferran – Es que se rompe la idea del enfrentamiento cultural que el nacionalismo ha querido vender siempre. Como ya hemos comentado se escoge el nombre de Ciudadanos porque no se busca confrontar colectivos, es una respuesta contra lo que consideramos una situación inaceptable, pero dirigida a todos los habitantes de Cataluña, sin considerar su origen ni la lengua que hablen.

El grupo era bastante plural...

Ferran – Absolutamente. Además de lo ya mencionado, Ana y Horacio (Vázquez-Rial) provienen de Latinoamérica. Era un grupo complejo y variado, difícil de meter en un mismo saco.

Pero lo intentaron.

Ferran – Pues sí. Creo que Ponç estaría de acuerdo conmigo que el no haber renunciado a escribir en catalán, y haber mantenido esta postura, ha sido extraordinariamente difícil debido a los ataques que sufrimos tras la publicación del manifiesto.

¿Y no le preguntan por qué sigue escribiendo en catalán?

Ferran – Claro que lo hacen, pero seguiré escribiendo en catalán, porque me niego a regalarles la lengua. Puedo escribir perfectamente en castellano, y considero que las dos son mis lenguas. Como lo son de todos los catalanes, porque bien en el ámbito familiar, el social o el profesional, todos usamos las dos, y las dos son nuestras.

Queda claro que tenían claro el no dar el salto a la política...

Ana – En eso no engañamos a nadie desde el primer momento, dijimos que no era nuestra vocación el hacer carrera política.

Ferran – Nos reunimos como ciudadanos conscientes que era necesario un revulsivo.

Ana – En el manifiesto queda muy claro cuando decimos que "llamamos a los Ciudadanos de Cataluña a demandar la existencia de un nuevo partido político". No dijimos "fundaremos un partido" porque hubiera sido una impostura, no éramos políticos. Sabíamos analizar la realidad, lo hicimos y llegamos a la conclusión de que había esa necesidad social, de que había muchos catalanes que se sentían huérfanos, políticamente hablando. Eso sí, organizamos actos y encuentros en toda Cataluña, para promover ese partido.

Ferran – Sí, nos movimos por toda la Comunidad, y sufrimos agresiones diversas.

A eso iba, si la reacción fue dura.

Ferran – Sí que lo fue. Me tocó representar al grupo tres veces en televisión, y mi rostro se hizo conocido, y me agredieron verbalmente en varias ocasiones. Recuerdo que a la salida del metro un señor mayor me lanzó un insulto muy kumbayá: 'podrit'. Y estas cosas nos pasaron a todos. Y no hablemos de Boadella, que recibía amenazas de muerte todos los días.

Ana – Y problemas laborales, y amigos que te daban la espalda. La situación no fue el "quince intelectuales se reunieron, hicieron un manifiesto para proponer que otros crearan un partido y se fueron de rositas". El trabajo previo a la celebración del congreso fundacional en julio de 2006 fue muy intenso. Las reuniones y actos por toda Cataluña que hicimos sirvieron para sondear a la gente, para comprobar si nuestra percepción de la necesidad de este nuevo partido era real.

Y lo fue...

Ana - ¡Vaya sí lo era! Me encargué al principio de la web, donde recibíamos las solicitudes de alta de los futuros simpatizantes y afiliados. En los primeros dos meses recibimos mensajes de hasta cinco mil personas, y aún no podíamos hacer nada con ellos porque todavía no nos habíamos constituido en fundación y no podíamos manejar toda esa información al amparo de la Ley de Protección de Datos. Trabajamos mucho en los momentos previos a la constitución del partido, pero dejamos claro que no queríamos hacer carrera política.

Ferran – Exacto, teníamos clara la necesidad de que hubiera un partido político que se opusiera al nacionalismo, porque no había ninguno, pero sin ninguna voluntad de ocupar cargos institucionales u orgánicos. No era nuestra vocación. De hecho, ni siquiera nos definimos como "intelectuales". Más bien fueron los nacionalistas los que nos pusieron esta etiqueta y la usaron como un insulto. Nosotros nos definimos como "ciudadanos".

Ana – Como "ciudadanos" provenientes de diversos horizontes, gente más conocida y otra menos, profesores, escritores, antropólogos... En resumen, gente. Solo gente. Y diez años después es de lo que me siento más satisfecha. Si uno aspira a vivir en una sociedad plenamente democrática los ciudadanos tienen que implicarse en política. Y eso es lo que hicimos ante lo que considerábamos un peligro para la convivencia.

Ferran – Luego nos fuimos retirando, unos antes, otros después. Yo fui de los primeros, estaba agotado porque la presencia pública me desgastó bastante. Como ya hemos dicho perdí muchos amigos, que no eran tales. Pero es sorprendente perder amistades por defender una posición política. Aunque también gané muchos.

Ana – En ese momento yo tenía una pequeña editorial que había fundado y a finales de ese año trajimos a España a un escritor francés, Olivier Rolin, de quien hasta la fecha no se había publicado en nuestro país su novela más importante. Le presentamos en Madrid y en Barcelona. Aquí le hicieron una entrevista amplia para La Vanguardia, un redactor prestigioso que aún está en el diario. Jamás fue publicada. Le pedí explicaciones al director, que era José Antich (yo conocía personalmente a su hermano), y nunca se me puso al teléfono ni contestó mis e-mails. El caso es que descubrí que eran capaces de hacerle el vacío a un escritor francés simplemente porque yo, una de las firmantes del manifiesto, era su editora.

Ferran – A mí me pasó algo similar...

Ana – Cuando le digo a la gente del resto de España o del extranjero que en Cataluña, quien se significa en contra del nacionalismo institucionalizado, en contra de este régimen, se expone a sufrir todo tipo de medidas de ostracismo, incluso en el plano profesional, me dicen que "exageras". No se lo pueden creer.

Ferran – Puedo añadir que familiares míos, por el hecho de serlo, han tenido problemas en sus puestos de trabajo. A este extremo llegan. No se trata de hacer victimismo, pero el hostigamiento de la oposición al nacionalismo era enorme.

¿Y tuvieron alguna reacción en positivo, que no la esperaran?

Ana – Me entusiasmó ver cuánta gente que no conocíamos de nada se acercó con generosidad, con muchas ganas de hacer cosas, gente que se dejó muchas horas de manera desinteresada. Y de esas personas nació la primera organización del partido. Constatar que había una sociedad civil viva y con hambre de libertad fue todo un regalo.

Ferran – Sociedad civil que aún hoy en día es mayoritaria. Ligeramente mayoritaria, pero somos más. Y uno de los problemas que hay en las elecciones es la abstención, porque una parte de esa mayoría que es real, que existe, no acude a votar. Y la situación solo cambiará cuando vayan a las urnas para cambiar las cosas. Y no solo se acercaron personas anónimas. Algunos periodistas y columnistas que ahora se mueven en círculos nacionalistas en aquel momento nos dieron su apoyo explícito de forma pública.

¿Por ejemplo?

Ferran – Ramoneda y Puigvert.

Ana – Cierto.

¿Qué balance hacen de estos diez años de Ciudadanos, de su funcionamiento como partido?

Ana – Mirando atrás me da vértigo, porque han pasado solo diez años, pero parece un partido mucho más veterano. Y es que ha vivido muchas cosas, y ha atravesado muchas crisis.

Ferran – Reúne la condición de ser nuevo y veterano a la vez.

Ana – Prefiero centrarme en el momento actual. Vive una etapa dulce y ha de aprovecharla porque que no va a durar.

¿Por qué no va a durar?

Ana – Ya no es solamente el nacionalismo el grave problema político que tiene España, además ahora ha venido a añadirse un populismo de izquierdas violento y antidemocrático. Y ambos están confluyendo para configurar lo que Aristóteles llamaba una 'oclocracia'.

Explíquese, por favor…

Ana - Aristóteles aseguraba que todo régimen político tenía en su interior el germen de su decadencia. Por ejemplo, cuando la 'aristocracia', que es el 'gobierno de los mejores', se corrompe se convierte en una 'oligarquía', 'el gobierno de los pocos'. ¿Cuál es la forma degradada de la 'democracia', que es el 'gobierno del pueblo'? Cuando en la democracia se introduce esa patología que es la demagogia aparece la 'oclocracia', el gobierno de la turba.

Ferran – La única cosa que en Cataluña nos ha protegido de caer en un régimen autoritario ha sido la Constitución Española.

Ana – Y Europa.

Ferran – Exacto, el marco jurídico español y europeo. En un momento en que los políticos nacionalistas y los de la izquierda violenta y antisistema se jactan de saltarse las leyes si les conviene, está todo claro.

Ana – Es un momento muy delicado para España. Ciudadanos representa la única fuerza política de nuevo cuño que respeta las reglas del juego democrático, que respeta la Constitución y que puede suponer un factor de cambio y de regeneración importante.

Ferran – Hasta ahora yo pensaba que Ciudadanos tenía serias posibilidades de derrotar al nacionalismo en Cataluña, sobre todo porque mucha gente está harta de la tragicomedia independentista y les apoyaría por voto útil, pero, como decíamos al principio, está por ver qué ocurrirá sin Rivera de candidato.

¿Y en las generales?

Ferran - No pasará lo mismo en el resto de España, porque allí votar PP o PSOE sigue siendo voto útil.

¿La ruptura de CiU beneficia las posibilidades de Ciudadanos?

Ferran – No, porque si Duran se presenta con otro partido es probable que se lleve a esos votantes convergentes que han apoyado o podían apoyar a Ciudadanos. Otro gallo cantaría si, tras las elecciones, tal y como Rivera ha pedido muchas veces, el voto anti independentista llegara a un acuerdo para desbancar a los nacionalistas del poder.

Ana – Pero eso no ocurrirá.

Ferran – Estoy de acuerdo. Porque, y lo digo con tristeza, el PSC no va a pactar con Ciudadanos y con el PP. Y Unió, menos aún.

¿En el 2015, siguen considerando a Ciudadanos la mejor opción de las que hay en Cataluña?

Ana – Sí. Es la mejor opción para Cataluña y en toda España puede desempeñar un papel regenerador importante, aunque tiene un margen muy estrecho.

Ferran – Sin duda. En Cataluña solo hay dos opciones reales. O Artur Mas, o Ciudadanos. No hay otra cosa. Porque Esquerra Republicana es Mas, se pongan como se pongan. Y las CUP, lo mismo.

¿Y con la candidatura de Rivera para el Congreso no corre el riesgo de acabar siendo el líder de un partido tipo CDS, en cuánto a importancia numérica?

Ana – Me temo que pasará.

Ferran – Tienen políticos muy valiosos, aunque también han tenido que fichar un poco de todo para poder crecer por toda España. Espero que vayan limpiando, como están haciendo hasta ahora, cuando se encuentren con personajes poco recomendables.

Ana – Pero eso no me preocupa, eso se puede solucionar.

Ferran – El que considero un buen candidato, aparte de Rivera, es Girauta. No quiero entrometerme en la vida interna del partido, pero me hubiera gustado que hubiera sido el candidato a la presidencia de la Generalidad. Pero insisto que es cosa de ellos, y parece ser que será Inés Arrimadas, que es un valor en alza.

Ana – Coincido, Girauta es una persona que tiene arrastre, pero respeto cualquier decisión. Ciudadanos ha hecho bien en proyectarse al resto de España, pero hay que tener claro que ha sido una expansión moderada, que no se ha llegado al 7% globalmente. Pero en Cataluña el partido está consolidado y hay una dinámica de fragmentación del bando nacionalista que juega a su favor...

Ferran – Tengo bastantes conocidos que me dicen "no me gusta Ciudadanos, pero les voy a votar en las autonómicas".

Volvemos al voto útil...

Ferran – Es que en Cataluña el PP y el PSC están acabados.

Ana – Lo del PP es trágico. Y lo del PSC es más de lo mismo. Desde los tripartitos están empeñados en suicidarse, y siguen en ello. De hecho, el PSOE también está en esa línea, porque las órdenes de Pedro Sánchez de echarse en brazos de Podemos es lo mismo que hacen aquí cuando pactan con las CUP, con plataformas independentistas...

Ferran – El PSC nunca pactará con el PP, prefiere desaparecer.

Ana – Una de las grandes tragedias de este país es que no tenemos un gran partido socialdemócrata con sentido del Estado. En Alemania el SPD, que ha avanzado en las elecciones regionales, prefiere pactar o llegar a acuerdos, como norma general, con el partido de Merkel que con Die Linke, la izquierda comunista radical. Porque tienen memoria.

Ferran – La Europa próspera la construyeron a medias liberales y socialdemócratas. Y tienen memoria. Aquí no. Salvo Felipe González.

Ana – Otra faceta de esa tragedia es un PP que no ha sabido hacer su último cambio de piel para convertirse en un auténtico partido liberal, que no se ha librado de los lastres de un viejo partido conservador de derechas español. Y por otro lado el PSOE, que en un momento dado adoptó posturas comparables a las de cualquier gran partido socialdemócrata europeo, ha sufrido desde la época de Zapatero una brutal involución política.

Ferran – Y no salen de ahí. Y eso es dramático.

Ana – El auge de Podemos, de las CUP y los antisistema hay que agradecérselo a Zapatero. Son hijos suyos.

Ferran – Totalmente de acuerdo. Siempre he estado muy en sintonía contigo, y veo que todo sigue igual.

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